Rimappare t jet 120 cv

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Messaggio da leggere domenica 6 ottobre 2019, 16:51

Buona domenica a tutti, mi chiedevo visto che il cambio da quello che ho letto regge i 350nm mentre il turbo è lì per li... Se volessi rimappare, cercando di stare sui 280nm e la turbina a +0.2 bar sarebbe un problema? O conviene cambiare e montare una turbina maggiorata, a questo punto si potrebbe tranquillamente tenere i 320nm ma il resto dei componenti secondo voi sia nella prima ipotesi da 280nm che nella seconda soprattutto, c'è la fanno? O tocca iniziare ad aprire motore e compagnia bella?

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Ultima modifica di Ciscoav il domenica 6 ottobre 2019, 16:51, modificato 1 volta in totale.
Bratipo Italia
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Messaggio da leggere domenica 6 ottobre 2019, 19:39

Se cerchi nel forum ci sono già discussioni aperte al riguardo
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con un po tutto, tranne i sedili in pelle, cerchi da 18, cruise adattivo...porco..nn c'ho un cax...ah no, ho la retrocam, AA e la frenata auto.... _sorriso
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Messaggio da leggere domenica 6 ottobre 2019, 19:47

Bratipo ha scritto:Se cerchi nel forum ci sono già discussioni aperte al riguardo
Parlano della versione a gpl

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pasquale.d'angella Italia
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Messaggio da leggere domenica 6 ottobre 2019, 22:59

Ciscoav ha scritto:
domenica 6 ottobre 2019, 19:47
Bratipo ha scritto:Se cerchi nel forum ci sono già discussioni aperte al riguardo
Parlano della versione a gpl

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E che cambia??
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Messaggio da leggere lunedì 7 ottobre 2019, 17:27

Che li sconsigliano ogni modifica per via degli iniettori del GPL, quindi mi chiedevo se avendo un motore solo benzina era fattibile tale modifica a quei nm mantenendo tutto originale o in alternativa sostituendo il turbo, quello del GPL lo avevo letto ma per me non è stato esaustivo e visto che li si parla di versione GPL ho preferito creare un nuovo post per chi ha magari il benzina

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Messaggio da leggere lunedì 7 ottobre 2019, 17:43

Ciscoav ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 17:27
Che li sconsigliano ogni modifica per via degli iniettori del GPL, quindi mi chiedevo se avendo un motore solo benzina era fattibile tale modifica a quei nm mantenendo tutto originale o in alternativa sostituendo il turbo, quello del GPL lo avevo letto ma per me non è stato esaustivo e visto che li si parla di versione GPL ho preferito creare un nuovo post per chi ha magari il benzina

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Ti assicuro che col gpl ci puoi "giocare" come ti pare e piace, anzi, si può sfruttare il maggior potere antidetonante del gpl ed ottenere molti più cavalli che a benzina...in ogni caso, con la turbina originale, nello specifico la ihi vl39 arrivi a circa 155/160cv al massimo (perché essendo troppo piccola non ha grandi portate d aria e va a succedere che i giri della girante aumentano a dismisura ma si surriscalda solamente senza pompare effettivamente di piu) e con la pressione ad 1.2 bar sei sui 150cv, io sulla gpl l ho tenuta per qualche decina di migliaia di chilometri a 1,5 bar (1 bar di serie) problemi non ne ho avuti e spingeva veramente forte, poi la mappa è stata ottimizzata e a circa le stesse prestazioni riesco a stare su 1.2 bar..la coppia di serie stiamo intorno ai 206Nm...rimappando arrivi a circa 250Nm, per arrivare ai 300Nm e qualcosa più di 200cv hai bisogno obbligatoriamente della garrett gt1446 MODIFICATA, quella originale non ci arrivi sicuramente... oppure una TD04 modificata e superi i 250cv Perdendo molta coppia in basso. Fino a circa 250cv non hai bisogno di toccare il motore puoi lasciare tutto di serie..per superare i 180cv è necessario sostituire gli iniettori benzina con quelli maggiorati, stop nessun altra modifica
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Messaggio da leggere lunedì 7 ottobre 2019, 20:00

Ti ringrazio delle delucidazioni, l'idea era stare sui 145 150 cv per il momento e dopo la fine della garanzia montare turbo e impianto scarico arrivando a un 200, 220 cv e magari cambiando sospensioni e impianto frenante per un futuro upgrade, e a questo punto cambiando gli iniettori obbligatoriamente

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Messaggio da leggere lunedì 7 ottobre 2019, 20:12

pasquale.d'angella ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 17:43
Ciscoav ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 17:27
Che li sconsigliano ogni modifica per via degli iniettori del GPL, quindi mi chiedevo se avendo un motore solo benzina era fattibile tale modifica a quei nm mantenendo tutto originale o in alternativa sostituendo il turbo, quello del GPL lo avevo letto ma per me non è stato esaustivo e visto che li si parla di versione GPL ho preferito creare un nuovo post per chi ha magari il benzina

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Ti assicuro che col gpl ci puoi "giocare" come ti pare e piace, anzi, si può sfruttare il maggior potere antidetonante del gpl ed ottenere molti più cavalli che a benzina...in ogni caso, con la turbina originale, nello specifico la ihi vl39 arrivi a circa 155/160cv al massimo (perché essendo troppo piccola non ha grandi portate d aria e va a succedere che i giri della girante aumentano a dismisura ma si surriscalda solamente senza pompare effettivamente di piu) e con la pressione ad 1.2 bar sei sui 150cv, io sulla gpl l ho tenuta per qualche decina di migliaia di chilometri a 1,5 bar (1 bar di serie) problemi non ne ho avuti e spingeva veramente forte, poi la mappa è stata ottimizzata e a circa le stesse prestazioni riesco a stare su 1.2 bar..la coppia di serie stiamo intorno ai 206Nm...rimappando arrivi a circa 250Nm, per arrivare ai 300Nm e qualcosa più di 200cv hai bisogno obbligatoriamente della garrett gt1446 MODIFICATA, quella originale non ci arrivi sicuramente... oppure una TD04 modificata e superi i 250cv Perdendo molta coppia in basso. Fino a circa 250cv non hai bisogno di toccare il motore puoi lasciare tutto di serie..per superare i 180cv è necessario sostituire gli iniettori benzina con quelli maggiorati, stop nessun altra modifica
Vuoi un consiglio?...inizia cosi..rimappa con turbo originale, togli il catalizzatore che abbassi le temperature allo scarico (pensa che senza catalizzatore sto a circa 890 gradi quando tiro 2a 3a e 4a), i sensori di pressione abbiamo già quelli da 3 bar (1bar pressione atmosferica e abbiamo a disposizione 2 bar per la sovralimentazione) come quelli dell abarth ss, gli iniettori sono già semi maggiorati essendo la nostra euro 6...puoi cambiare l albero a camme perché quello del tjet 120cv ha le camme NON spinte poiché sono ottimizzate per i consumi e per un pelo di coppia più in basso per la turbina piccola..puoi montare le camme della grande punto abarth ss o della mito QV sono plug & play che hanno le alzate più spinte e tiri bello pieno fino a 7000 giri.. oppure puoi montare quelle della tipo 1.4 aspirata che se non ricordo male sono ancora più spinte delle camme dell abarth ss...cosi fidati che ti diverti e non hai bisogno del turbo grosso xD
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Messaggio da leggere martedì 8 ottobre 2019, 19:38

Ot
Nn so perché ma quando leggo i post di Pasquale ( ma anche di Oldrobbi ) rifiorisce in me l'anima tamarra per le modifiche e mi verrebbe voglia di modding dalle ruote al tetto
Complimenti
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Messaggio da leggere mercoledì 9 ottobre 2019, 9:44

_sorriso ci scorre proprio nelle vene
Bratipo ha scritto:
martedì 8 ottobre 2019, 19:38
Ot
Nn so perché ma quando leggo i post di Pasquale ( ma anche di Oldrobbi ) rifiorisce in me l'anima tamarra per le modifiche e mi verrebbe voglia di modding dalle ruote al tetto
Complimenti
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Messaggio da leggere giovedì 10 ottobre 2019, 6:00

la prendete un po' alla leggera la cosa…..un po' troppo…

Mappare va bene, esagerare no, se si vuole andare su certe potenze elevatissime va rivisto e LIBERATO COMPLETAMENTE anche il sistema di scarico per abbassare le temperature della turbina...è una cosa vitale.
E ribadisco...con le auto GPL dalla casa non esagerate con le mappe, con le GPL atermarket lasciate tutto come mamma fiat ha fatto.
Tra l'altro le sospensioni non sono un gran che e lo sterzo non è comunicativo per nulla...che ci dovrete mai fare con una fiat tipo???
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Messaggio da leggere giovedì 10 ottobre 2019, 14:52

[quote=dragobianco1978 post_id=38026 time=1570680037 user_id=4434]
la prendete un po' alla leggera la cosa…..un po' troppo…

Mappare va bene, esagerare no, se si vuole andare su certe potenze elevatissime va rivisto e LIBERATO COMPLETAMENTE anche il sistema di scarico per abbassare le temperature della turbina...è una cosa vitale.
E ribadisco...con le auto GPL dalla casa non esagerate con le mappe, con le GPL atermarket lasciate tutto come mamma fiat ha fatto.
Tra l'altro le sospensioni non sono un gran che e lo sterzo non è comunicativo per nulla...che ci dovrete mai fare con una fiat tipo???
[/quote]

Liberato lo scarico da che..? L unico "tappo" sul flusso di uscita dei gas è il catalizzatore...poi tra l altro hai scritto GPL dalla casa e aftermarket, ma in realtà hai scritto la stessa cosa...sugli impianti aftermarket ti puoi divertire come vuoi con le mappe che è uno spasso, cosi come sostituire gli ugelli calibrati utilizzando quelli di sezione differente e riguardare la mappa...la brava 1.6 che avevo prima volava, stavo avanti ai 2.0 tdi anche (fino ai primi anni 2000)..per quanto riguarda i gpl della casa, molti sono di tipo aftermarket ma spacciati per della casa, nel nostro caso (quello della tipo) è realmente della casa poiché la centralina gpl è una SLAVE cioè è una centralina "di potenza" marca metatron fatta "su misura" per la fiat e non ha una mappa caricata dentro, ma prende la mappa della benzina (master) pari pari e la riporta sugli iniettori del gpl..gli iniettori originali del gpl sulla tipo sono i Landi Renzo tappo blu capaci di erogare gpl sufficiente per potenze fino a circa 155cv, il riduttore di pressione gpl Landi Renzo Li10 turbo, andando a memoria, dovrebbe garantire una pressione che permette di erogare fino a 250cv circa...va da se che, se viene effettuata una mappatura a benzina che eroga più di 155cv bisogna sostituire gli iniettori gpl, quelli maggiorati della Landi Renzo sempre se non ricordo male sono i tappo grigio, basta mettere quelli e basta puoi ricontinuare a "giocare" con la tua macchina. Ci sono video di alfa mito gpl a cui hanno montato una turbina Mitsubishi TD04 e l hanno fatta arrivare a più di 200cv (se non erro 230cv) ANCHE a gpl..io direi che si può osare abbastanza ;) l'unico limite sono i soldi, ma tutto si può fare, anzi sul tjet, ed internet è pieno, si superano i 230cv senza mettere mano a bielle pistoni valvole ecc ecc, pensa che abbiamo anche l intercooler frontale sulla tipo che è la prima modifica che fanno quelli con la 500 abarth...per gli ammortizzatori di serie io ed altri li abbiamo sostituiti con kit molle e ammortizzatori eibach bilstein b12 il rollio è praticamente quasi azzerato e lo sterzo ne ha guadagnato parecchio anche in sensazioni, non puoi averlo "diretto" perché comunque è elettrico e non trasmette ciò che succede sotto le ruote. Per i freni io ho cambiato dischi con quelli baffati e tubi freno in treccia e come frenata mi è più che sufficiente rispetto all'insufficienza (personale) piena della frenata di serie
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Messaggio da leggere giovedì 10 ottobre 2019, 21:25

Pasquale abbi pazienza tu mi parli di cv, ma serve affidabilità... Punto primo.

Punto secondo la tipo è una tipo ci si va anche veloce ma non forte.... Per andare forte servono altre auto... Già un cesso di giulietta è un altra macchina come handling.
Modificare eccessivamente una macchinetta come la tipo fa ridere.
Io sti motori a gpl pompati a 250cv vorrei vedere quanto durano... Soprattutto con impianti aftermarket (percui senza valvole/sedivalvole rinforzati)..

Non è una critica, non mi permetterei mai ma se piace la guida sportiva VERA ci sono altre macchine.... La tipo è semplicemente una tipo
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Messaggio da leggere venerdì 11 ottobre 2019, 8:50

dragobianco1978 ha scritto:
giovedì 10 ottobre 2019, 21:25
Pasquale abbi pazienza tu mi parli di cv, ma serve affidabilità... Punto primo.

Punto secondo la tipo è una tipo ci si va anche veloce ma non forte.... Per andare forte servono altre auto... Già un cesso di giulietta è un altra macchina come handling.
Modificare eccessivamente una macchinetta come la tipo fa ridere.
Io sti motori a gpl pompati a 250cv vorrei vedere quanto durano... Soprattutto con impianti aftermarket (percui senza valvole/sedivalvole rinforzati)..

Non è una critica, non mi permetterei mai ma se piace la guida sportiva VERA ci sono altre macchine.... La tipo è semplicemente una tipo
Per fortuna la nostra tipo essendo turbo è già rinforzata, in più gpl della fabbrica ha tutto rinforzato e adattato per tale carburante
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Messaggio da leggere venerdì 11 ottobre 2019, 11:38

Tu pensi che le valvole della t-jet siano uguali alle valvole della t-jet gpl?
Perché sarebbe interessante da scoprire.... Io ho i miei dubbi.
Sicuramente i turbo in genere hanno valvole con trattamento specifico....io non escludo che le t-jet gpl abbiano ulteriori accorgimenti nelle valvole sedi valvole (in particolare quelle di scarico)... Ecco perché dico occhio con i gpl aftermarket a rimappare.
Le gpl aftermarket vanno benissimo..... Tuttavia prima di procedere ad una mappatura "spinta" qualche domanda in più me la farei....
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Messaggio da leggere venerdì 11 ottobre 2019, 14:13

dragobianco1978 ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 11:38
Tu pensi che le valvole della t-jet siano uguali alle valvole della t-jet gpl?
Perché sarebbe interessante da scoprire.... Io ho i miei dubbi.
Sicuramente i turbo in genere hanno valvole con trattamento specifico....io non escludo che le t-jet gpl abbiano ulteriori accorgimenti nelle valvole sedi valvole (in particolare quelle di scarico)... Ecco perché dico occhio con i gpl aftermarket a rimappare.
Le gpl aftermarket vanno benissimo..... Tuttavia prima di procedere ad una mappatura "spinta" qualche domanda in più me la farei....
Ho appena verificato sul sito eper di FIAT... Ci sono 4 varianti per quanto riguarda la distribuzione: 1) 1.4 16v
2) 1.3 jtdm
3) 1.6 jtdm
4) 1.4 88kw (sarebbe la turbo)
E basta, non fa distinzione tra benzina e gpl..andando a vedere nello specifico valvole sedi valvole punterie ecc ecc non fa distinzione tra benzina e gpl quindi tutto IDENTICO (rinforzato)
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Messaggio da leggere venerdì 11 ottobre 2019, 20:12

pasquale.d'angella ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 14:13
dragobianco1978 ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 11:38
Tu pensi che le valvole della t-jet siano uguali alle valvole della t-jet gpl?
Perché sarebbe interessante da scoprire.... Io ho i miei dubbi.
Sicuramente i turbo in genere hanno valvole con trattamento specifico....io non escludo che le t-jet gpl abbiano ulteriori accorgimenti nelle valvole sedi valvole (in particolare quelle di scarico)... Ecco perché dico occhio con i gpl aftermarket a rimappare.
Le gpl aftermarket vanno benissimo..... Tuttavia prima di procedere ad una mappatura "spinta" qualche domanda in più me la farei....
Ho appena verificato sul sito eper di FIAT... Ci sono 4 varianti per quanto riguarda la distribuzione: 1) 1.4 16v
2) 1.3 jtdm
3) 1.6 jtdm
4) 1.4 88kw (sarebbe la turbo)
E basta, non fa distinzione tra benzina e gpl..andando a vedere nello specifico valvole sedi valvole punterie ecc ecc non fa distinzione tra benzina e gpl quindi tutto IDENTICO (rinforzato)
Questa è una buona notizia!
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Messaggio da leggere giovedì 7 novembre 2019, 11:59

pasquale.d'angella ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 14:13
dragobianco1978 ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 11:38
Tu pensi che le valvole della t-jet siano uguali alle valvole della t-jet gpl?
Perché sarebbe interessante da scoprire.... Io ho i miei dubbi.
Sicuramente i turbo in genere hanno valvole con trattamento specifico....io non escludo che le t-jet gpl abbiano ulteriori accorgimenti nelle valvole sedi valvole (in particolare quelle di scarico)... Ecco perché dico occhio con i gpl aftermarket a rimappare.
Le gpl aftermarket vanno benissimo..... Tuttavia prima di procedere ad una mappatura "spinta" qualche domanda in più me la farei....
Ho appena verificato sul sito eper di FIAT... Ci sono 4 varianti per quanto riguarda la distribuzione: 1) 1.4 16v
2) 1.3 jtdm
3) 1.6 jtdm
4) 1.4 88kw (sarebbe la turbo)
E basta, non fa distinzione tra benzina e gpl..andando a vedere nello specifico valvole sedi valvole punterie ecc ecc non fa distinzione tra benzina e gpl quindi tutto IDENTICO (rinforzato)
quanto ti odio...
mi fai salire una scimmia ogni volta...
sono mesi che penso a scatalizzare la tipo...e poi mi suggerisci pure le camme...quasi quasi...

Mi ero informato anche per il turbo maggiorato ma eravamo davvero fuori budget...
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Estetica: vetri oscurati; calotte specchi cromate, gemme brunite; cerchi scomponibili; assetto -30mm; luci full led interno/esterno; fari xeno
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Messaggio da leggere giovedì 7 novembre 2019, 18:20

_sorriso
Funkytarro ha scritto:
giovedì 7 novembre 2019, 11:59
pasquale.d'angella ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 14:13


Ho appena verificato sul sito eper di FIAT... Ci sono 4 varianti per quanto riguarda la distribuzione: 1) 1.4 16v
2) 1.3 jtdm
3) 1.6 jtdm
4) 1.4 88kw (sarebbe la turbo)
E basta, non fa distinzione tra benzina e gpl..andando a vedere nello specifico valvole sedi valvole punterie ecc ecc non fa distinzione tra benzina e gpl quindi tutto IDENTICO (rinforzato)
quanto ti odio...
mi fai salire una scimmia ogni volta...
sono mesi che penso a scatalizzare la tipo...e poi mi suggerisci pure le camme...quasi quasi...

Mi ero informato anche per il turbo maggiorato ma eravamo davvero fuori budget...
Per il turbo maggiorato...bhe il kit completo c'è da spendere intorno alle 1000 euro + montaggio + rimappatura...diciamo 1500 va...a meno che il montaggio te lo fai da te (non è impossibile da fare eh) e ci risparmi quella buona 2/300 euro
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Messaggio da leggere martedì 12 novembre 2019, 20:32

pasquale.d'angella ha scritto:
giovedì 7 novembre 2019, 18:20
_sorriso
Funkytarro ha scritto:
giovedì 7 novembre 2019, 11:59


quanto ti odio...
mi fai salire una scimmia ogni volta...
sono mesi che penso a scatalizzare la tipo...e poi mi suggerisci pure le camme...quasi quasi...

Mi ero informato anche per il turbo maggiorato ma eravamo davvero fuori budget...
Per il turbo maggiorato...bhe il kit completo c'è da spendere intorno alle 1000 euro + montaggio + rimappatura...diciamo 1500 va...a meno che il montaggio te lo fai da te (non è impossibile da fare eh) e ci risparmi quella buona 2/300 euro
Io qualche giorno fa sono andato a chiedere ad un preparatore della mia zona e mantenendo i 320 nm e 248 cv con iniettori, scarico artigianale, pompa benzina e turbo garret, salvo rogne siamo sui 4500 piu manodopera con rimappatura 6000 se voglio chiare ammortizzatori e rifare l'assetto

Per il momento faccio fare solo scarico filtro e rimappo poi più in là magari finisco l'opera
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Messaggio da leggere mercoledì 13 novembre 2019, 8:03

248cv??
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Messaggio da leggere mercoledì 13 novembre 2019, 9:59

Ciscoav ha scritto:
martedì 12 novembre 2019, 20:32
pasquale.d'angella ha scritto:
giovedì 7 novembre 2019, 18:20
_sorriso

Per il turbo maggiorato...bhe il kit completo c'è da spendere intorno alle 1000 euro + montaggio + rimappatura...diciamo 1500 va...a meno che il montaggio te lo fai da te (non è impossibile da fare eh) e ci risparmi quella buona 2/300 euro
Io qualche giorno fa sono andato a chiedere ad un preparatore della mia zona e mantenendo i 320 nm e 248 cv con iniettori, scarico artigianale, pompa benzina e turbo garret, salvo rogne siamo sui 4500 piu manodopera con rimappatura 6000 se voglio chiare ammortizzatori e rifare l'assetto

Per il momento faccio fare solo scarico filtro e rimappo poi più in là magari finisco l'opera
Allora...scarico artigianale...SECONDO ME puoi lasciar perdere..non otterrai chissà che benefici (per quella portata di cavalli) sia in termini di prestazioni che di sound...cambiagli solo il silenziatore finale e basta..(ovviamente consigliato il downpipe senza catalizzatore)..risparmi un botto di soldi!! Più che la pompa benzina bisognerebbe cambiare il regolatore di pressione, ma calcola che fino ai circa 200cv non c'è bisogno di cambiare manco quello..in ogni caso con manco 100 euro lo cambi..gli iniettori per superare i 200cv li trovi a circa 250 euro nuovi tutti e 4 quelli della bosch (siamo a 350...fai pure 500 con la manodopera...200 euro il downpipe scatalizzato compreso manodopera e siamo a 700...un silenziatore che lo puoi pagare massimo 200 compreso il montaggio? Siamo a 900...100 euro regolatore pressione siamo a 1000...turbina garrett NUOVA costa 700 euro..fai pure che ti rapinano e ti chiedono 1000 compreso il montaggio...siamo a 2000 euro, il filtro dell aria manco te lo conto, trovi quello a cono a 15 euro..manca la mappatura, il più costoso ti può chiedere 500, siamo a 2500..assetto sportivo? 500 euro il kit b12 della bilstein, con 100 euro di manodopera a stare abbondanti, siamo a 3100 euro.......gli altri 3000 euro a che servono????????
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Messaggio da leggere mercoledì 13 novembre 2019, 20:42

Purtroppo in zona lago io ho trovato questi prezzi turbina garret sui 1000, scarico artigianale o ragazzon siamo li 1000 1300, ammortizzatori altri 800 1000 euro, mappa filtri e varie 800 1000 euro per i 4 iniettori mi hanno chiesto altri 700 euro più la Manodopera siamo dai 5000 ai 6500, fai che uso la magagna dello scarico e ne risparmio 500 sempre 4500 ai 5500... Purtroppo trovassi qualcuno bravo a meno meglio

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pasquale.d'angella Italia
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Messaggio da leggere giovedì 14 novembre 2019, 10:01

Ciscoav ha scritto:
mercoledì 13 novembre 2019, 20:42
Purtroppo in zona lago io ho trovato questi prezzi turbina garret sui 1000, scarico artigianale o ragazzon siamo li 1000 1300, ammortizzatori altri 800 1000 euro, mappa filtri e varie 800 1000 euro per i 4 iniettori mi hanno chiesto altri 700 euro più la Manodopera siamo dai 5000 ai 6500, fai che uso la magagna dello scarico e ne risparmio 500 sempre 4500 ai 5500... Purtroppo trovassi qualcuno bravo a meno meglio

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Guarda...su internet di siti affidabili che vendono la garrett ce ne sono....risparmi un po di soldi e te lo vendono con il downpipe e adattatori vari gia pronti e molti danno insieme anche gli iniettori...guardaci un po...per gli ammortizzatori alcuni di noi li hanno comprati da un sito tedesco che spedisce in italia e li abbiamo pagati 500 euro (euro piu euro meno)..un officina più di 150 euro non chiede...sarebbe vergognoso...i filtri, quello a pannello bmc costa entro i 50 euro..quello a cono generico ne costa 15 (ce li ho entrambi quindi so dirti i prezzi)..la mappa 1000 euro è proprio una rapina!! Secondo me se giri un po "intorno" risparmi cifre con i 3 zeri a fianco...
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