Impianto Frenante Fiat Tipo - DISCUSSIONE GENERALE
- Oldrobbi
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....mi permetto di segnalare ANCHE come sostituzione UTILE per il miglioramento, la sostituzione dell'olio nel circuito dei freni con qualcosa di performante (Motul, Brembo, Castrol) e l'adozione dei tubi in treccia....
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Tipo 5porte 1.6 Mtj2 Lounge - nero cinema - int neri - vetri neri - cerchi neri - frecce nere - sottogriglia nero....
(Bilstein B12 - tubi treccia - dischi ant baff - past EBC gialle)
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- Dany978
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Per quanto riguarda i tubi in treccia si trovano kit già pronti o chi li ha montati se li è fatti fare su misura? Costi?
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Tipo HB 1.4 T-Jet Gpl 120 cv Bianco gelato Lounge + Pack Comfort e Safety. Extra: Assetto Bilstein B8+molle Eibach, antenna shark fin, specchietti laterali e labbro anteriore inferiore con verniciatura PlastiDip Nera, frecce laterali cristal black.
- Dany978
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Curiosando e cercando di capire qualcosa prima dell'acquisto, ho notato che gli Zimmermann per la Tipo hanno un diametro di 281 mm mentre come dici te e come riportato per i dischi di Alfa 147, i nostri hanno un diametro di 284 mm.Oldrobbi ha scritto:....per Zimmermann è sufficente andare sul sito del produttore e cercare per veicolo fiat tipo 356.....e questi sono SOLO forati
per i Brembo invece si adottano i dischi alfa romeo 147 /fiat doblo/opel combo......codice 09.4939.76 e sono SOLO baffati
sia io che Pasquale abbiamo motorizzazioni da 120cv ed i dischi anteriori sono da 284x22....
È corretto, dipende dalla motorizzazione o gli Zimmermann non vanno bene?
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- Oldrobbi
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... tranquillo... 281...284...285...fittano tutti ugualmente per anteriore Tipo 120cv....no problem.
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- Dany978
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Grazie mille!Oldrobbi ha scritto:... tranquillo... 281...284...285...fittano tutti ugualmente per anteriore Tipo 120cv....no problem.
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La scelta a questo punto è tra Zimmermann forato oppure Brembo baffato anche se la baffatura del Brembo Max Line è a stella, mi sarebbe piaciuta più una tipo G88 dei Tar-Ox che montavo sulla Celica.
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- Oldrobbi
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...la baffatura a cui fai riferimento è a dir poco sovrabbondante ma non avendola mai provata nelle varie auto che ho passato, credo che se effettivamente era montata su Celica magari serie T20 di quelle "toste", forse aveva il suo perchè...
per conto mio sono abituato ai dischi della EBC inglese solo baffati e finora non mi hanno mai deluso, parte preponderante sul rendimento sta alle pastiglie ma purtroppo per la Tipo siam messi male....
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- Dany978
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Si effettivamente era una ST185, la prima ed unica Carlos Sainz replica per me!Oldrobbi ha scritto:...la baffatura a cui fai riferimento è a dir poco sovrabbondante ma non avendola mai provata nelle varie auto che ho passato, credo che se effettivamente era montata su Celica magari serie T20 di quelle "toste", forse aveva il suo perchè...
Mi ci sono sempre trovato bene con quei dischi, avevo anche tubi in treccia e pastiglie adeguate per frenare tutta quella roba, visto anche il peso non proprio piuma dell'auto!
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Mi "intrometto" anch'io nella discussione. Possiedo una fiat tipo da quasi 4 anni e l'ho provata a fondo. Penso sia un auto "base", pronta a modifiche se uno vuole e ci tiene. Un voto da 0 a 10 per l'impianto frenante, io darei 7. Con Pirelli P7 o Continental Conctat premium 6 come pneumatici (estivi), la frenata d'emergenza è sicura ed efficacie. Ma la sua pecca/fortuna di avere una frenata troppo progressiva il più delle volte ti lascia una sensazione d'insicurezza. A 60.000 Km superati, mi tocca cambiare tutto l'impianto (dischi e pastiglie). Con una guida aggressiva per il 45% delle ore di guida, ho fritto i dischi al tal punto da avere a disposizione il 20% utilizzabile e il 40% di pastiglie e il liquido idraulico da cambiare. Ora voglio montare i seguenti prodotti:
https://www.ebay.it/itm/Bremsscheibe-2- ... Swws5cNweL
https://www.ebay.it/itm/Kit-pastiglie-f ... Sw9CtdSVYU
Brembo Premium Brake Fluid DOT 4 classe 4
Ammetto di assere indeciso se cambiare anche pistoni, pinze e tubistica. Kit supplementari (dischi baffati o forati o dimensioni più grandi) mi sembrano superflui ad ora. Dopotutto non sono riuscito ad andare oltre i 210 Km/h.
Come disse Dante: "ai posteri ardua sentenza", sono super felice di sentire qualche parere in merito a quanto detto.
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Ammetto di assere indeciso se cambiare anche pistoni, pinze e tubistica. Kit supplementari (dischi baffati o forati o dimensioni più grandi) mi sembrano superflui ad ora. Dopotutto non sono riuscito ad andare oltre i 210 Km/h.
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- pasquale.d'angella
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Io esattamente a quel prezzo...ho preso i dischi baffati brembo e le pastiglie brembo..MrPi091 ha scritto: ↑domenica 17 novembre 2019, 20:35 Mi "intrometto" anch'io nella discussione. Possiedo una fiat tipo da quasi 4 anni e l'ho provata a fondo. Penso sia un auto "base", pronta a modifiche se uno vuole e ci tiene. Un voto da 0 a 10 per l'impianto frenante, io darei 7. Con Pirelli P7 o Continental Conctat premium 6 come pneumatici (estivi), la frenata d'emergenza è sicura ed efficacie. Ma la sua pecca/fortuna di avere una frenata troppo progressiva il più delle volte ti lascia una sensazione d'insicurezza. A 60.000 Km superati, mi tocca cambiare tutto l'impianto (dischi e pastiglie). Con una guida aggressiva per il 45% delle ore di guida, ho fritto i dischi al tal punto da avere a disposizione il 20% utilizzabile e il 40% di pastiglie e il liquido idraulico da cambiare. Ora voglio montare i seguenti prodotti:
https://www.ebay.it/itm/Bremsscheibe-2- ... Swws5cNweL
https://www.ebay.it/itm/Kit-pastiglie-f ... Sw9CtdSVYU
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Ammetto di assere indeciso se cambiare anche pistoni, pinze e tubistica. Kit supplementari (dischi baffati o forati o dimensioni più grandi) mi sembrano superflui ad ora. Dopotutto non sono riuscito ad andare oltre i 210 Km/h.
Come disse Dante: "ai posteri ardua sentenza", sono super felice di sentire qualche parere in merito a quanto detto.
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Nel sito della brembo non ho trovato dischi baffati per la fiat tipo sinceramente, abbiamo le stesse misure della 147 (alfa); ma ti ritrovi con pastiglie con sensori.pasquale.d'angella ha scritto: ↑lunedì 18 novembre 2019, 9:37Io esattamente a quel prezzo...ho preso i dischi baffati brembo e le pastiglie brembo..MrPi091 ha scritto: ↑domenica 17 novembre 2019, 20:35 Mi "intrometto" anch'io nella discussione. Possiedo una fiat tipo da quasi 4 anni e l'ho provata a fondo. Penso sia un auto "base", pronta a modifiche se uno vuole e ci tiene. Un voto da 0 a 10 per l'impianto frenante, io darei 7. Con Pirelli P7 o Continental Conctat premium 6 come pneumatici (estivi), la frenata d'emergenza è sicura ed efficacie. Ma la sua pecca/fortuna di avere una frenata troppo progressiva il più delle volte ti lascia una sensazione d'insicurezza. A 60.000 Km superati, mi tocca cambiare tutto l'impianto (dischi e pastiglie). Con una guida aggressiva per il 45% delle ore di guida, ho fritto i dischi al tal punto da avere a disposizione il 20% utilizzabile e il 40% di pastiglie e il liquido idraulico da cambiare. Ora voglio montare i seguenti prodotti:
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Ammetto di assere indeciso se cambiare anche pistoni, pinze e tubistica. Kit supplementari (dischi baffati o forati o dimensioni più grandi) mi sembrano superflui ad ora. Dopotutto non sono riuscito ad andare oltre i 210 Km/h.
Come disse Dante: "ai posteri ardua sentenza", sono super felice di sentire qualche parere in merito a quanto detto.
Fonti: https://www.bremboparts.com/europe/it/c ... 00117870-1
- pasquale.d'angella
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No...le pastiglie devi usare sempre quelle della tipo! Solo i dischi devi usare quelli alfa (se vuoi i baffati o forati)MrPi091 ha scritto: ↑lunedì 18 novembre 2019, 19:33Nel sito della brembo non ho trovato dischi baffati per la fiat tipo sinceramente, abbiamo le stesse misure della 147 (alfa); ma ti ritrovi con pastiglie con sensori.pasquale.d'angella ha scritto: ↑lunedì 18 novembre 2019, 9:37
Io esattamente a quel prezzo...ho preso i dischi baffati brembo e le pastiglie brembo..
Fonti: https://www.bremboparts.com/europe/it/c ... 00117870-1
- Oldrobbi
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.....concordo in tutto con Pasquale...
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......se ti è possibile elencare maggiori dettagli....grazie!
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- pasquale.d'angella
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Cosi a occhio...direi pinza 4 pompanti brembo (di qualunque derivazione so tutte uguali alla fine..potrebbe essere dell' alfa romeo come della grande punto abarth, mito QV et simila) staffa ovviamente artigianale e tubi in treccia come i miei, ma allungati di 2cm proprio per poter arrivare alla pinza diversa (come è stato predisposto da chi mi ha venduto i tubi, facendomeli leggermente più lunghi) e dischi lisci da 305mm sembrerebbe (dell' alfa 147/156 dato che come centraggio abbiamo solo quelli compatibili..)
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scrivo qui visto che ho già letto dei vari dischi maggiorati, a natale dovrei andare a trovare il mio meccanico che sta a 1200 km da dove vivo ora e mi stavo chiedendo visto che volevo già cambiare dischi se era fattibile, l'idea era passare i 280 al posteriore così come sono e montare 2 brembo della 147 gta 09.8933.11 visto che hanno stesse dimensione per il montaggio ma a questo punto il problema è, tocca cambiare anche tubi e pompante? c'è una soluzione ? qualcuno ha alternative più economiche? ***** io i soldi li ho ma se posso risparmiare mi fa piacere visto che a gennaio la porterò in palestra a pomparsi e cambiare turbo (secondo me inutile e sottodimensionato questo) e tutto il resto della giostra per dargli 200 cavallini forse più.
*******P.s. volevo comprare una giulietta 1750 nuova ma quando ho visto la tipo a mio avviso molto più gradevole di classe a, serie 1 e soprattutto della giulietta, dopo averla pagato solo la metà delle altre e aver visto il potenziale che per carità con 7000 mila euro tranquillamente anche meno si ha un auto davvero competitiva se proprio si necessita se non oltre ad una giulietta e seconda solo alle m1 e amg ma con quanto risparmio a fine anno per bollo e compagnia... tralasciamo ogni altra logica di a non è auto a qui a li :D
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- pasquale.d'angella
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Per metterli dietro i dischi montati di serie all' anteriore, devi trovare la pinza posteriore di un'altra auto che supporti quelle dimensioni del disco....mica pensavi di farla facile e spostare la pinza anteriore e metterla al posteriore eh? Ihihih troppo bello e facile...non puoi farlo semplicemente perché le pinze posteriori si differenziano dalle anteriori perché è integrato il sistema del freno a mano ;-) quindi devi trovare la pinza posteriore di un'altra auto e far fare su misura la staffa di montaggio, far fare i tubi in treccia su misura (conviene farli tutti e 6 a sto punto), per pompante non so cosa intendi, forse la pompa freni?? Se intendi quella lascia pure quella di serie che va più che bene..piccola domanda....invece di cambiare turbo e tutti i contorni vari...hai mai pensato di fare lo swap del motore? Nel senso di trovarne uno allo sfascio e montarlo? Mi riferivo di montare un bel 1750tbi in modo tale da risparmiare forse qualcosina e guadagnarne in affidabilità e predisposizione ancora più alta alle modifiche...tornando in tema..io non so cosa pretenderesti dall'impianto frenante della tipo..ma ti dico che io alla mia berlina tjet (stessi lavori fatti dal collega oldrobbi sulla sua 5 porte 1.6jtdm) ho sostituito liquido freni, tubi in treccia (oldrobbi non ancora) dischi anteriori baffati e assetto bilstein b12....il limite sono gli pneumatici eh... l'auto inchioda da paura e l abs è di continuo in funzione, sta a significare che l'impianto frenante è fin troppo per la nostra auto, il limite è l'aderenza, dovuta agli pneumatici..secondo me per far soffrire il nostro impianto frenante, non so se basta la pista ed avere gomme slick sinceramente...secondo me può farcela anche in quei casiCiscoav ha scritto: ↑venerdì 6 dicembre 2019, 21:57 scrivo qui visto che ho già letto dei vari dischi maggiorati, a natale dovrei andare a trovare il mio meccanico che sta a 1200 km da dove vivo ora e mi stavo chiedendo visto che volevo già cambiare dischi se era fattibile, l'idea era passare i 280 al posteriore così come sono e montare 2 brembo della 147 gta 09.8933.11 visto che hanno stesse dimensione per il montaggio ma a questo punto il problema è, tocca cambiare anche tubi e pompante? c'è una soluzione ? qualcuno ha alternative più economiche? ***** io i soldi li ho ma se posso risparmiare mi fa piacere visto che a gennaio la porterò in palestra a pomparsi e cambiare turbo (secondo me inutile e sottodimensionato questo) e tutto il resto della giostra per dargli 200 cavallini forse più.
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Si intendevo la pompa freno, per i dischi siccome non ho informazioni per un fattore estetico mi piacerebbe montare dischi maggiorati, per un fattore frenante credo che montare all'anteriore e al posteriore i dischi brembo con tubi in treccia e pastiglie dedicate risolva il problema, ho pensato anche io di cambiare motore però sarebbe l'ultima spiaggia, già sostituendo il turbo si notera figurati montando un altro motore, per il resto al massimo pensavo di modificare questo e semmai cambierei motore in futuro se voglio spingermi un po più in là, ma non credo comunque anche perché 200 220 cv su una tipo sono anche più del necessario, rifarò la frizione ogni 50 mila km ma il mio meccanico mi ama e i prezzi sono molto bassipasquale.d'angella ha scritto:Per metterli dietro i dischi montati di serie all' anteriore, devi trovare la pinza posteriore di un'altra auto che supporti quelle dimensioni del disco....mica pensavi di farla facile e spostare la pinza anteriore e metterla al posteriore eh? Ihihih troppo bello e facile...non puoi farlo semplicemente perché le pinze posteriori si differenziano dalle anteriori perché è integrato il sistema del freno a mano ;-) quindi devi trovare la pinza posteriore di un'altra auto e far fare su misura la staffa di montaggio, far fare i tubi in treccia su misura (conviene farli tutti e 6 a sto punto), per pompante non so cosa intendi, forse la pompa freni?? Se intendi quella lascia pure quella di serie che va più che bene..piccola domanda....invece di cambiare turbo e tutti i contorni vari...hai mai pensato di fare lo swap del motore? Nel senso di trovarne uno allo sfascio e montarlo? Mi riferivo di montare un bel 1750tbi in modo tale da risparmiare forse qualcosina e guadagnarne in affidabilità e predisposizione ancora più alta alle modifiche...tornando in tema..io non so cosa pretenderesti dall'impianto frenante della tipo..ma ti dico che io alla mia berlina tjet (stessi lavori fatti dal collega oldrobbi sulla sua 5 porte 1.6jtdm) ho sostituito liquido freni, tubi in treccia (oldrobbi non ancora) dischi anteriori baffati e assetto bilstein b12....il limite sono gli pneumatici eh... l'auto inchioda da paura e l abs è di continuo in funzione, sta a significare che l'impianto frenante è fin troppo per la nostra auto, il limite è l'aderenza, dovuta agli pneumatici..secondo me per far soffrire il nostro impianto frenante, non so se basta la pista ed avere gomme slick sinceramente...secondo me può farcela anche in quei casiCiscoav ha scritto: ↑venerdì 6 dicembre 2019, 21:57 scrivo qui visto che ho già letto dei vari dischi maggiorati, a natale dovrei andare a trovare il mio meccanico che sta a 1200 km da dove vivo ora e mi stavo chiedendo visto che volevo già cambiare dischi se era fattibile, l'idea era passare i 280 al posteriore così come sono e montare 2 brembo della 147 gta 09.8933.11 visto che hanno stesse dimensione per il montaggio ma a questo punto il problema è, tocca cambiare anche tubi e pompante? c'è una soluzione ? qualcuno ha alternative più economiche? ***** io i soldi li ho ma se posso risparmiare mi fa piacere visto che a gennaio la porterò in palestra a pomparsi e cambiare turbo (secondo me inutile e sottodimensionato questo) e tutto il resto della giostra per dargli 200 cavallini forse più.
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.......seguo con interesse morboso questa discussione....
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- pasquale.d'angella
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Ok per fattore estetico è un altro discorso, non è una questione di affidabilità allora...ok...puoi montare il 4 pompanti brembo dell' abarth ad esempio o quello che ti pare...la staffa devi prenderne obbligatoriamente una "artigianale", ne trovi un bel po di quelle adatte per alfa 147/156 (sono le nostre praticamente) e i dischi devi "purtroppo" mantenerti su quelli adatti ad alfa romeo 147/156 poiché hanno le stesse misure nostre... altrimenti dovresti cambiare mozzo semiasse ecc ecc ecc ecc..quindi nelle prime versioni dell alfa gta venivano montati dischi da 305, poco dopo sono stati sostituiti dai 330mm perché i precedenti si ovalizzavano (e si ovalizzano tutt'ora sull alfa 159, ce l aveva mio fratello e ce l hanno alcuni miei colleghi)...tolto questo, per il posteriore resta la teoria di prima, devi trovare un altra auto che abbia dischi e pinze di tuo interesse e poi far fare la staffa che renda compatibile i fori di quella pinza con i fori per fissarla alla tua auto..
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Ok ti ringrazio, per il momento credo monterò i dischi Zimmermann 230.2385.52 e tubi in treccia per vedere come va, al massimo però non li ho trovati volevo montare un paio di dischi forati e baffati o brembo o Zimmermann, hai per caso un codice compatibile?pasquale.d'angella ha scritto:Ok per fattore estetico è un altro discorso, non è una questione di affidabilità allora...ok...puoi montare il 4 pompanti brembo dell' abarth ad esempio o quello che ti pare...la staffa devi prenderne obbligatoriamente una "artigianale", ne trovi un bel po di quelle adatte per alfa 147/156 (sono le nostre praticamente) e i dischi devi "purtroppo" mantenerti su quelli adatti ad alfa romeo 147/156 poiché hanno le stesse misure nostre... altrimenti dovresti cambiare mozzo semiasse ecc ecc ecc ecc..quindi nelle prime versioni dell alfa gta venivano montati dischi da 305, poco dopo sono stati sostituiti dai 330mm perché i precedenti si ovalizzavano (e si ovalizzano tutt'ora sull alfa 159, ce l aveva mio fratello e ce l hanno alcuni miei colleghi)...tolto questo, per il posteriore resta la teoria di prima, devi trovare un altra auto che abbia dischi e pinze di tuo interesse e poi far fare la staffa che renda compatibile i fori di quella pinza con i fori per fissarla alla tua auto..
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Forate E baffati non esistono brembo, della nostra misura...baffati, o meglio intagliati, li fa la brembo (che sono quelli che ho montato io e oldrobbi). Devi trovarli per alfa 147, non li troverai per la tipo. Ci sono pagine e pagine dell'argomento a riguardo. Io con quelli intagliati brembo, con pastiglie brembo standard, tubi in treccia e liquido motul rbf660 ho notato una netta differenza (in meglio).Ciscoav ha scritto: ↑sabato 7 dicembre 2019, 12:01Ok ti ringrazio, per il momento credo monterò i dischi Zimmermann 230.2385.52 e tubi in treccia per vedere come va, al massimo però non li ho trovati volevo montare un paio di dischi forati e baffati o brembo o Zimmermann, hai per caso un codice compatibile?pasquale.d'angella ha scritto:Ok per fattore estetico è un altro discorso, non è una questione di affidabilità allora...ok...puoi montare il 4 pompanti brembo dell' abarth ad esempio o quello che ti pare...la staffa devi prenderne obbligatoriamente una "artigianale", ne trovi un bel po di quelle adatte per alfa 147/156 (sono le nostre praticamente) e i dischi devi "purtroppo" mantenerti su quelli adatti ad alfa romeo 147/156 poiché hanno le stesse misure nostre... altrimenti dovresti cambiare mozzo semiasse ecc ecc ecc ecc..quindi nelle prime versioni dell alfa gta venivano montati dischi da 305, poco dopo sono stati sostituiti dai 330mm perché i precedenti si ovalizzavano (e si ovalizzano tutt'ora sull alfa 159, ce l aveva mio fratello e ce l hanno alcuni miei colleghi)...tolto questo, per il posteriore resta la teoria di prima, devi trovare un altra auto che abbia dischi e pinze di tuo interesse e poi far fare la staffa che renda compatibile i fori di quella pinza con i fori per fissarla alla tua auto..
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Si avevo visto anche io quelli da 284 baffati della brembo per la 147 volevo prendere quelle, per i tubi in treccia c'è un kit? O vanno fatti su misura?pasquale.d'angella ha scritto:Forate E baffati non esistono brembo, della nostra misura...baffati, o meglio intagliati, li fa la brembo (che sono quelli che ho montato io e oldrobbi). Devi trovarli per alfa 147, non li troverai per la tipo. Ci sono pagine e pagine dell'argomento a riguardo. Io con quelli intagliati brembo, con pastiglie brembo standard, tubi in treccia e liquido motul rbf660 ho notato una netta differenza (in meglio).Ciscoav ha scritto: ↑sabato 7 dicembre 2019, 12:01 Ok ti ringrazio, per il momento credo monterò i dischi Zimmermann 230.2385.52 e tubi in treccia per vedere come va, al massimo però non li ho trovati volevo montare un paio di dischi forati e baffati o brembo o Zimmermann, hai per caso un codice compatibile?
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Io li ho fatti fare su misura da gardustech a brescia li monti da maggio circa e mi trovo benissimoCiscoav ha scritto: ↑sabato 7 dicembre 2019, 13:29Si avevo visto anche io quelli da 284 baffati della brembo per la 147 volevo prendere quelle, per i tubi in treccia c'è un kit? O vanno fatti su misura?pasquale.d'angella ha scritto:
Forate E baffati non esistono brembo, della nostra misura...baffati, o meglio intagliati, li fa la brembo (che sono quelli che ho montato io e oldrobbi). Devi trovarli per alfa 147, non li troverai per la tipo. Ci sono pagine e pagine dell'argomento a riguardo. Io con quelli intagliati brembo, con pastiglie brembo standard, tubi in treccia e liquido motul rbf660 ho notato una netta differenza (in meglio).
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....se può essere d'aiuto si può fare un group-buy che con l'occasione li compro pure io (parlo dei tubi in treccia ant e post)....farne fare 2 serie complete magari ci fa un piccolo sconto....
Tanta gente va in macchina ma solo in pochi guidano!!!
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A me andrebbe bene comprare li devo comprare, e prossimamente dovrò prendere gli ammortizzatori i b8 e delle molle -25 ma credo che farò il tutto a fine gennaioOldrobbi ha scritto:....se può essere d'aiuto si può fare un group-buy che con l'occasione li compro pure io (parlo dei tubi in treccia ant e post)....farne fare 2 serie complete magari ci fa un piccolo sconto....
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Per il momento ho preso questi visto lo sconto del 20 percento, ho visto il kit ammo mi verrebbe sui 700 euro, per i tubi se volete si può fare anche prima di fine anno l'ordine
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......sentiamoci quando "sei pronto" per i tubi in treccia, io non ho particolari tempi da rispettare...prima...dopo...durante...per me fa uguale.
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Guarda io devo far montare il tutto il 27 dicembre quindi se riuscissi ad avere i tubi entro il 24 sarebbe ottimoOldrobbi ha scritto:......sentiamoci quando "sei pronto" per i tubi in treccia, io non ho particolari tempi da rispettare...prima...dopo...durante...per me fa uguale.
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Esatto...sono proprio quelli che ho preso io (a parte le pastiglie posteriori che ho ancora gli originali come i dischi...prendi anche il kit tubi in treccia e magari sostituisci anche il liquido freni...vedrai un bel po di differenza fidati ;) comunque se non ricordo male a oldrobbi diedi il numero di questo gardustech di brescia ( non per fare pubblicità sia chiaro eh... è solo che io li ho presi li e mi sto trovando bene...ognuno è libero di prenderli ovunque).. magari se create un gruppetto di 2/3/4 persone e se fate il mio nome (si ricorda di me, l ho sentito qualche settimana fa) magari qualche decina di euro ve li toglie...o magari vi include la spedizione nel prezzo se dista parecchio...vedete voi